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访谈】近日，在全国开展的拆村运动引起社会极大关注。这场拆村运动的政策背景是，国土资源部2006年推行的“城乡建设用 地增减挂钩”试点。随着这一政策推出，地方上违背民意的强拆在日益增多，曲解政策现象时有发生，地方的土地财政冲动愈发高涨。
本新京报：但城镇化是必然趋势，如何在城镇化与农民利益之间，达到一个平衡呢？
于建嵘：执政者和专家学者，都在寻找农民失地、失业问题的解决方案。
主要措施有两个方面，第一就是要求国家权力机关加强征地管理，严格控制征地规模，禁止随意修改规划。第二是改进补偿方式， 增加补偿，妥善安排好农民生计等。
这两个方案也存在问题。
新京报：什么问题?
于建嵘：这些措施，没有认识清农村土地制度中存在着政府的行政权力强制侵蚀民权，这一本质性问题。如果不限制某些官员在 征地时拥有的无限权力，很难从根本上解决问题。
李昌平表示，政府不应在农村拆建中作为经纪人，而地方财政喂不饱诱发牟利冲动，应从财政体制入手让政府为民服务
现在整个财政体制把乡镇搞得没钱花，而土地收益成为基层政府主要财政来源，所以就要以地生财。
拆与建，必经之路
新京报：你在前几年就提出新农村建设应该大拆大建，你为什么那么说？
李昌平：我们要发展城市化，要搞新农村建设，当然要盘土地。土地整合后，城镇发展得快，农村也发展得快，这个是必经之路。
新京报：你怎么会有这个想法？
李昌平：上世纪80年代，我还是乡镇党委书记，开始从事村与村换地，中心村和边远村之间换地，节约出来土地办厂，这样乡 镇企业才发展起来，并逐步形成小城镇格局。随后我也形成了这个概念。
新京报：但很多专家认为不该大拆大建。
李昌平：我认为，该拆的拆，该建的建。中国要把9亿农民变成只有两三亿农民，要把几百万个自然村变成八九万个中心村，不 拆不建怎么可能。这种情况下，我们怎么搞公共服务，怎么搞城乡一体化。
政府不该借拆挣钱
新京报：但一些地方政府为推动城市化进行强拆。那是否说明你的想法有问题？
李昌平：我认为拆建的总体思路、方向是对的，但一些做法错了。
新京报：哪儿错了？
李昌平：在城市发展、农村发展中，政府不应该成为经纪人。政府要在这里挣钱，肯定就会产生很多矛盾。
新京报：什么样的矛盾？
李昌平：比如诸城，政府为挣钱，搞房地产开发，开发商为了挣钱，什么事都干得出来。所以只要政府想在这里面挣钱，肯定会 出现利益分配问题，就会跟农民产生矛盾。
新京报：政府应该扮演什么角色？
李昌平：政府只是服务者角色，不能去挣钱，在农村土地整理过程中，关键是政府角色的定位。我曾写过一篇文章题目叫“政府 下海，农民上楼”，就是批评政府当经纪人，不就跟官员下海一样了。
财政体制缺陷成症结
新京报：你在农村调研中，有政府甘心扮演服务者角色吗？
李昌平：我曾去吉林德惠市调研，当地政府只为农民服务，没有挣钱，还贴钱，农民集中居住后节约出很多土地，建了养殖小区， 并实现农业机械化耕作，农民非常满意。
李昌平：肯定不能，老贴钱，谁还去做呢？这就是中国现在的矛盾，如果基层政府成了经纪人，可能啥事都能做，但也可能啥事 都做成坏事；而不挣钱，基层政府又没积极性，啥事都不做。
新京报：症结在哪儿？
李昌平：财政体制的问题。如果乡镇都有钱花，那可能就不做经纪人，就去做服务了。现在整个财政体制把乡镇搞得没钱花